ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ КОЛЛИ И ШЕЛТИ

А повесьте картинку этого не стандартного окраса.
Про который вы тут говорите.

Смотрите. Соболиный кокер спаниель не стандартный. Но в родословной его запишут как думаете как?

Да ладно... Просто, для меня соболь, это вот так, отсюда, в моем представлении, и цвет соболиный...







И, как-то вот этот цвет, ну совсем не вяжется с тем соболиным цветом. Дальтонизмом я не страдала никогда, но, мы ведь должны описать то, что видим, по твоей логике... Кто видит здесь соболиный? Лично я вижу чисто рыжий. И, при чем тут мои проблемные глаза? Фото взяла первое попавшееся, с интернета, пусть автор не обижается. Может быть, для художников, соболиный и рыжий цвет, это и одно и то же, но тогда и не стоит ссылаться на взгляд каждого обывателя.



Лично для меня, все гораздо банальнее, я не описываю то, что вижу, но всем рыжим собакам, будь они золотые, будь дарковые, я пишу "соболиный", просто потому, что в стандарте нет другого термина для оттенков. А белый, это отметины, они есть и у мраморных собак, но их ведь не отмечают в указании цвета.

Ну то есть все оттенки, включая голд- это для слабаков? К слову, соболь бывает черным и белым. Так что картинки выше это один из цветов. Если дотошно то.

Я не знаю, как считают специалисты, связанные с цветами, а я считаю, что голд, это не оттенок соболиного, а оттенок рыжего, точно так же, как и соболиный, то есть именно рыжий цвет может быть золотым или соболиным. Ну..., если только английские кинологи считают иначе..., то приходится принимать их правила игры. Но, я отвечала на твой вывод о том, что описывать в родословной надо то, что видишь и на то, что у меня проблемы с глазами.
Повторюсь

Ирина Ортынская
Ирина, все, абсолютно все рыжие колли являются соболиными генетически. И зрительно тоже, хоть один черный волосок , но есть. Не бывает рыжих колли с ее в генотипе, как это есть в некоторых других породах, в шпицах , например : оранж-сейбл и просто оранж. Так вот на оранже нет ни одного черного волоска.
И кстати, нет в данном случае никакой связи с носительством черного ( а правильнее, не черного, а ч/п гена ) . Черный ген нельзя нести, он доминантный. Если повязать рыжую гомозиготную по ч/п гену с черным ( не с ч/п или триколором ), то черные щенки будут. Это для получения подпала нужно носительство обоих родителей.
Вообще, генетики очень удивляются, когда узнают, что мы носительство ч/п узнаем по окрасу собаки. Ну, вот, коллисты, как то приноровились )))

NIKSEND
Лен, так ведь, речь-то шла о том, что нужно описывать то, что видишь, а не о генетике окрасов. Выше, я согласилась с соболиным, так и пишу в родословных. А про связь с ч/п к окрасу, я просто предположила, почему где-то пишут соболиный, а где-то рыже-белый. На самом деле, непонятно, о чем собственно спор. У кого-то случались проблемы от того, что окрас в родословной рыжих собак в нашей породе, указан так, а не иначе, если он обобщен единым термином?

Ну, не только по цвету. Вот, например, две мои черные и одна дарковая (мать черная) суки, были повязаны рыжим кобелем Вашего разведения. Ни в одном из пометов, не были получены черные щенки. Окрас самого Лари, и анализ родословной, тоже наводят на мысль, что он без гена. То есть, с большей долей вероятности, так и есть, хотя, без генетического теста, конечно, утверждать это и нельзя. На сегодняшний день, у его сына, Лимона, от черной суки, был рожден помет, в котором так же нет ни одного черного щенка, то есть тоже есть вероятность, что и у него нет гена.

Я! Соболи тоже имеют разные окрасы.





Поэтому название "соболиный" в окрасе вполне себе корректное

Разные. Но, и у приведенных вами, явно просматривается черный подпал, а у того щенка - нет.

Ирина Ортынская
Я не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать. Я отвечала вам лишь на ваши посты, что некоторые рыжие колли не соболиные. Соболиные все .


Хоть это к делу и не относится, но отвечу. По окрасу Ларри, да, похоже, что без гена. Но, вот, как раз , анализ родословной говорит нам о том, что он мог взять ген от отца или не взять от матери, т.е. 50 на 50.

А как же эта тема? Шоколадные шелти

на форум все приходят поговорить форум этим и живет.

Да, ничего я вам не доказываю. Лена, дискуссия предполагает обмен мнениями, вот и все. И до вас, я ничего не доказывала, лишь отвечала на то, что писать в родословную нужно то, что видишь, говоря, что не каждый человек в чисто рыжем, видит соболиный.


Совершенно согласна, 50 на 50. Но, окрас наводил на мысль, а отсутствие черных детей, подтвердило предположение, анализ родословной говорил о возможности. Вот и все. Что не так то? Вы сказали то же самое, только с другой стороны.

Лена, Ваше негативное отношение ко мне, заставляет в каждом моем предложении, видеть подвох, или желание что-то доказывать. Я очень уважаю Ваше мнение, и у меня и в мыслях не было с Вами спорить и, уж тем более, что-то доказывать. К сожалению, любое предложение в интернете, воспринимается всеми по-разному, через призму личного отношения к оппоненту. Пример с Лари я привела, исключительно, как возможность определения ч/п гена (в народе его называют просто черным), наряду с определением по окрасу, которое Вы упомянули, не более того, никакого опломба или яда в моих словах не было. Просто, все это было для меня совсем свежим, недавним, других подобных примеров с определением наличия или отсутствия этого гена, в моей практике просто не было, все было предельно понятно. Теперь, уже мой щенок, сын Лари, в той же позиции, мне интересно, является ли он носителем гена, имея дарковую мать и золотого отца и чисто рыжий окрас, что тоже часто является обманчивым. Я очень благодарна Вам, что у нас в Беларуси, есть этот кобель, что, несмотря на разность взглядов на тип, я использовала его и получила шикарных, на мой взгляд, детей, это в корне изменило мое отношение и категоричность к разным типам в породе, да и вообще..., много что изменило...

Вы все очень доходчиво пояснили про соболиный окрас с точки зрения генетики, огромное спасибо. Пожалуй, во всей теме, на вопрос ТС, нужен был лишь этот ответ, все остальное, вода...

Ну и тут можно посмотреть с точки зрения генетики какие могут быть окрасы у шелти:

The Colors of the Sheltie: The New DNA Findings

Ирина Ортынская если Вы не заметили, то тема касается окрасов ШЕЛТИ а не колли. И ТС данной темы хотел получить ответ вот на этот вопрос см начало темы

тему поднял вот этот вопрос:


Так что то, что написала NIKSEND ни как не внесло ясность в данный вопрос. И в отличии от колли соболиный шелти (ay) может взять или не взять от родителей или триколорный ген (at) или ген биколорного окраса (a). На глаз ну никак ни отличить что именно он получил.


По факту темы ответ на все эти вопросы кроется в истории возникновения и развития породы шелти и все это отражалось в стандарте. не знаю существуетли такой сбоник где все стандарты, начиная с самых первых были бы собраны в одном месте да ещё и с комментариями. Было бы любопытно почитать.




Анализ литературы о шелти начала 20 века привел меня к следующим выводам:

Шелти как порода известна и участвует на выставках с конца 19 века. При этом показываются они в тот период как разновидности длинношерстного колли т.е используется стандарт колли. По информации с сайта шотландского клуба шетландской овчарки http://www.scottish-sheltie.org.uk/
Первый стандарт для шелти был стандарт Шетландского клуба овчарок Леруика 1910, потом появился британский стандарт.



Надо понимать что в первых стандартах шелти опрелялась как выставочная колли в миниатюре. «Разрешен любой цвет, кроме тигрового».






Почему такой сильный и ранний запрет на один цвет? Ну можно только предположить, что стандарт был написан людьми, которые знали или подозревали о скрещивании с тигровой собакой другой породы, и этот запрет был нацелен на устранение результатов этого скрещивания. Ген.тестов тогда не было.
В ранних шелти черный цвет был самым распространенным цветом. Но тигровины нельзя увидеть на черном фоне поэтому черные без подпала были сильно дискриминированы. В течение этого времени тигровый цвет был бы очевиден как пятнистый на подпале или на лице соболя. Современные черные линии и линии мерля (би-черные и би-синие), которые могут скрывать тигровый цвет, являются рецессивным черным и полностью связаны с предками соболя, триколор и блю мерля, любая из которых показала бы ген тигрового, если бы они несли это. Таким образом, тигровый должен был быть исключен из породы.

Дальше надо помнить о том, что в своем развитии эта молодая порода пережила первую и вторую мировую войны. Во время которых были потеряны и заводчики (а это знания) и некоторые линии. Т.е генофонд.

И что примечательно уже к 1920 году у породы шетландских овчарок возникла проблема: У разных людей разные мнения о шелти. Что делает Шелти Шелти? Под одним судьей Шелти будет выброшен с ринга как не являющийся Шелти; тогда как другой судья сделает его чемпионом (не правда ли и спустя сто лет это актуально и сейчас)

Первоначально было определено что: «Шелти - это колли в миниатюре». Однако тогда возникает следующий вопрос: а зачем тогда отдельная порода?

Вот несколько вопросов которые решали заводчики начала 20 века:

Какие разрешенные размеры?
Допустимо ли использование цвета пшеничного соболя ?
Допустим ли голубой глаз у Blinx of Clerwood ?
Двойной мерл?
Black&tun?
Не слишком ли много белого в Astolot Lady Harlequin ?



Прошло 100 лет а многие вопросы такие актуальные для нас и сейчас.

И вот английский Shetland Sheepdog Club начал определять стандарт.



Т.е ограничение окрасов это было решение ведущих заводчиков того времени, ну авторы имеют право, они лучше знали из чего лепили породу шелти. Недостаток генофонда восполнили вязками с колли. Появился мраморный окрас. И опять же авторы породы, ограничили его, описав окрас как блю-мерль с подпалами или без них.
Стандарты несколько раз пересматривались. Относительно соболинного окраса в нынешнем стандарте осталось только соболь. В России порода появилась во второй половине 20 века, т.е мы не участвовали изначально в формировании породы, как некоторые другие страны где шелти разводят с начала 20 века, поэтому мы просто переняли традиции не вдаваясь в детали...

Вообще sable как цвет относится не к рыженькой зверюшке-соболю, а к геральдическому цвету соболь, то есть, черному, "с чернью". А зверек-соболь тут при том, что у него спинка с черными волосами(или так считали геральдисты).