Когда у колли появился блю-мерль?

Gaide

OF GOLD COLLECTION писал(а):

VinPu писал(а):

Мне больше интересно как хозяева доисторических колли боролись с собиранием колючек и репейников их собаками Или на островах колючки не растут?

в Шотландии поди и репейников-то не было :twisted:

пастухи и сейчас никак не борются, а в древности и подавно наверное не обращали внимания

Были колючки всегда, а уж чертополох - любимый символ шотландской непокорности, его изображение чеканили на монетах в Средние века, в 15 веке точно.

Дымом чертополоха окуривали помещения, считая, что он отгоняет нечистую силу. Прошотландски настроенные дэнди носили цветок чертополоха в петлице.
В 17 веке появился Рыцарский орден Чертополоха.
А как красивы символически изображения этого цветка на всяких украшениях и наградах!
Я даже хотела подобное украшение сделать как адресник для Дэри. Ведь он Guardian, а это другое название любимой шотландской колючки

node60

Gaide писал(а):

Были колючки всегда, а уж чертополох - любимый символ шотландской непокорности, его изображение чеканили на монетах в Средние века, в 15 веке точно.

И сейчас - тоже:

OF GOLD COLLECTION

Gaide писал(а):

Были колючки всегда, а уж чертополох - любимый символ шотландской непокорности, его изображение чеканили на монетах в Средние века, в 15 веке точно.

ух-ты как интересно, прямо картинки из средних веков перед глазами пошли :Bravo:

HelgaB

Ну кто бы мог подумать что в 15 веке в Европе все труды были на латинском. Кто силен?

"у шотландцев, кроме обыкновенных домашних, есть три вида собак, которых больше нигде (как я думаю) в мире не встретишь:"

Хедлор Боэций в описании Королевства Шотландии.

В тоже время в Англии так описывают пастушью собаку

Четвертая часть этого дискурса
Собаки грубого вида, служащие для многих необходимых целей,
по-латыни Canes Rustici, и первый из
пастушья собака, называемая по-латыни Canis Pastoralis.
"Первый вид, а именно пастухи. Собака очень нужна и полезна для предотвращения вреда и неудобств, которые могут прийти к людям через животных
Наша пастушья собака не огромна, обширна и невелика, а посредственного размера и роста, потому что ей не приходится иметь дело с кровожадным волком.
Но вернемся к нашим овчаркам. Этот пёс, услышав голос своего хозяина, или свист в его кулаке, или пронзительное ржание лошади, приводит заблудших овец в то самое место, где его хозяева ждут, чтобы пастух получил эту выгоду, а именно, что с небольшим трудом, без игр и движений ног, он может управлять своим стадом и направлять его по собственному желанию заставить их либо идти вперед, либо стоять на месте, либо отступать назад, либо поворачивать туда, либо идти туда. Ибо не в Англии, как во Фраунсе, не во Фландерсе, не в Сирии, не в Тартарии, где овцы следуют за пастухом, ибо здесь, в нашей стране, овцы следуют за овцами. И иногда бродячие овцы, когда ни одна собака не бежит перед ними, не ходит вокруг них и рядом с ними, собираются в стадо, когда они слышат пастуший свисток в его кулаке, из страха, что Пес (как я полагаю) вспомнит это (если можно сообщить неразумным существам, что они имеют память), что Пес обычно убегает по приказу своего хозяина, который является свистком. Это мы часто усердно отмечали, путешествуя из города в город, когда у нас был пастуший свисток, мы садились на нашу лошадь и стояли на месте, чтобы увидеть доказательство и испытание этого вопроса. Кроме того, с помощью этой собаки пастух берет овец на убой и лечение, если они больны, никакого вреда не причиняется простому существу.

И ещё одно замечание

Цитата:

Of these three sortes or kindes so meane I to entreate, that the first in the first place, the last in the last roome, and the myddle sort in the middle seate be handled. I cal the vninersally all by the name of Englishe dogges, as well because England only, as it hath in it English dogs, so it is not without Scottishe, as also for that wee are more inclined and delighted with the noble game of hunting, for we Englishmen are adicted and giuen to that exercise, and painefuU pastime of pleasure, as well for the plenty of fleshe which our Parkes and Forests doe foster, as also for the opertunitie and conuenient leisure which wee obtaiae, both which, the Scottes want.

Т.е уже в 15 веке Шотландские собаки оказывали влияние на формирование Английских собак.

В ранних работах нет термина Колли. Он появился гораздо позже.....

OF GOLD COLLECTION

HelgaB писал(а):

В ранних работах нет термина Колли. Он появился гораздо позже.....

спасибо большое, очень интересно :bravo:

вот так тема началась с окраса, а коллисты стали копать дальше :bravo:

HelgaB

Цитата:

The sheep-dogs and Scotch collies (Class 25 in the first K. C. Stud Book) are nearly all bred in England, and, without a note to the contrary, were presumably of English stock, as far as the short pedigrees go. Occasionally a Scottish dog appears: “Mec,” 2877, was by Mr. Heskett’s dog from Scotland, out of Mr. Gerrard’s bitch from Scotland.

Овчарки и шотландские колли (класс 25 в первой К. С. Племенной книге) почти все выведены в Англии и, без примечания об обратном, предположительно происходили из английской породы, если говорить о коротких родословных. Иногда появляется шотландская собака: «Мек», 2877, был от собаки мистера Хескетта из Шотландии, от суки мистера Джеррарда из Шотландии.

Цитата:

“Myrtle,” the property of Mr. W. P. Chalke, of London, was a Lowland collie
of the Woburn Park breed, trained by T. Gilbert, shepherd to the late Duke of Manchester. The only long pedigree is that of “‘ Shamrock,” 2897, the property of Mr. S. E. Shirley, M.P., a black, tan, and white. In the Kennel Club Stud Book for 1875 two classes are given to the variety : Class XXVI, Sheep-dogs and Colleys, Rough-coated. Class XXVII, Sheep-dogs and Colleys, Smooth-coated. There is also a class for short-tailed English sheep-dogs with two entries, ‘‘ Bob,”’ 4541, and “ Bob,” 4542.

In vol. v, the 1878 book, a variation takes place—the classes are now for “Collies, (rough-coated) Collies (smooth-coated),’’ and the “‘short-tailed English sheep-dog class’’ appears as “‘ Collies (short-tailed English).”

In 1879, vol. vi has “ Sheep-dogs (rough-coated), Sheep-dogs (smooth-coated), and Sheep-dogs (short-tailed English), the latter containing one entry, “ Bob,” 7503, who had appeared in a previous volume.

A further change takes place in vol. viii of 1881. Here we have a return to “Colleys (rough-coated), Colleys (smooth-coated), and Colleys (English shorttailed) ;”’ but vol. ix places them once again under “‘ Sheep-dogs.”’

In the 1885 volume, No. 12, the first ‘‘ Sheep-dogs (bob-tailed) ’’ occurs, but is changed again to “ Sheep-dogs (short-tailed) ’ in 1886. It is in 1894 that “‘ Collie and Old English Sheep-dog ”’ come to stay.

Как видим идет формирование терминов и пород.

Цитата:

“ Brockett’s Glossary of N. English Words’ (1824) gives “ Coley, a cur-dog ; North; Grose, Gloss. (1790). Shepherd dogs in the North of England are called ‘coally’ dogs: ‘‘ Recreations in Nat. Hist.’”’ (London, 1815)

.
«Глоссарий североанглийских слов Брокетта» (1824 г.) определяет Коли как дворняжку; Север; Гроуз, Глосс. (1790 г.). Овчарок на севере Англии называют «угольными» собаками»: «Recreations in Nat. Hist.» (Лондон, 1815 г.).
Есть ещё одно интересное описание:

Цитата:

«Фермерская собака по общему строению своего тела похожа на охотничью собаку. Он должен быть ручным по отношению к тем, кто в доме, но таким свирепым с незнакомцами, чтобы не поддаться уговорам. У него должно быть крепкое и мускулистое тело, и в доме он лает громко, но приятно для слуха; он должен дерзким и угрожающим тоном устрашать незваных гостей на расстоянии, откуда бы они ни пришли. Его глаза должны быть наполнены кровавыми молниями, и он должен угрожать врагам и хулиганам молнией своих зубов. По цвету волос он должен быть черным, чтобы при дневном свете казаться ворам еще страшнее; и будучи того же цвета, что и ночь, когда она темная, его нельзя заметить, когда он приближается близко к врагам и ворам. Но если фермерская собака окажется белой, она все же будет обладать такими характеристиками, как я объяснил. Порта? говорит нам, что он должен быть окрашен в черный цвет. Его практика такова: брать немного негашеной извести и кипятить ее в воде вместе с раствором оксида свинца; этим он обмазывает тело собаки и без труда окрашивает его в черный цвет.

Цитата:

Perhaps because it was so often seen and used by the shepherds and thus considered ‘‘ ordinary,” the early history of the breed is a singularly disappointing one and little interest was taken in it by early writers. Bewick, in 1790, gives an excellent wood-cut of a very typical collie indeed in the foreground, whilst in the near background a shepherd in a kilt and plaid is followed by a collie. In the far background a flock of sheep is being driven along the cliffs by a shepherd and his dog.

Возможно, из-за того, что ее так часто видели и использовали пастухи, и поэтому она считалась «обычной», ранняя история породы особенно разочаровывает, и ранние авторы не проявляли к ней особого интереса.
Бьюик в 1790 году делает превосходную гравюру очень типичной колли на переднем плане, в то время как на ближнем фоне за пастухом в килте следует колли. На дальнем фоне пастух и его собака гонят стадо овец по скалам.

В ранних источниках встречается так же что популярны были "curs brought out of Iceland"

Ilustrations from Barr’s Buffon (1792)

Цитата:

The shepherd’s dog of the 1792 edition of Linneus, C. domesticus, does not appear to be the collie ; for the nine words devoted to the variety read: ‘‘ Has erect ears, and the tail is woolly underneath.” But the illustration in Bewick, and that in Edwards’s work of 1800, leave no doubt whatsoever that a collie much the same as it is to-day was used by the shepherds. In fact so collie-like are these dogs that we can see that though in most dog varieties marked alterations in type have taken place in the last hundred and fifty years, little change has occurred in the collie, except that in those days it was much smaller than it is now.

Пастушья собака из издания Линнея 1792 года, C. domesticus, похоже, не колли; ибо девять слов, посвященных этой разновидности, гласят: «Имеет стоячие уши, а хвост пушистый». Но иллюстрация в Бьюике и в работе Эдвардса 1800 года не оставляют никаких сомнений в том, что пастухи использовали колли, почти такую же, какой она есть сегодня. На самом деле эти собаки настолько похожи на колли, что мы можем видеть, что, хотя у большинства разновидностей собак за последние сто пятьдесят лет произошли заметные изменения в типе, у колли произошли незначительные изменения разве что в те времена он был гораздо меньше, чем сейчас.

Можно подытожить, что из так называемых "curs" или пастушьих собак англичане создали различные породы под брендом Колли. И история у них общая

HelgaB

Вот что пишет Маргарет Осборн в своей книге:

"Как уже было сказано, окрас блю-мерль является одним из самых старых в породе колли и голубые собаки часто
встречались на фермах в качестве компаньонов и рабочих. Возможно это было причиной, потому что они считались «обычными»,
что мерль-колли почти полностью исчезли из шоу-рингов, щенков этого окраса топили при рождении. Таким образом
цвет почти вымер, и если бы не усилия нескольких стойких приверженцев, которые во второй половине девятнадцатого
века, приступили к реанимации этого цвета, то сегодня почти наверняка не было бы колли блю-мерль."

"Главным из них был, несомненно, Мистер. В, Аркрайт.(Mr. W, Arkwright.) "

"К сожалению для этого цвета, Mr. Аркрайт решил сосредоточиться на своих спортивных собаках, и 17 апреля 1890 г. весь питомник колли был продан с аукциона, и собаки разошлись по всей Англии."

OF GOLD COLLECTION

HelgaB писал(а):

"Как уже было сказано, окрас блю-мерль является одним из самых старых в породе колли и голубые собаки часто
встречались на фермах в качестве компаньонов и рабочих. В

вообщем, вводили новичков в заблуждение своими черными овцами колли :lol:

а тут оказывается вот как дело было :roll:

HelgaB

OF GOLD COLLECTION

Ну когда создают бренд, всегда используют маркетинг

HelgaB

учитывая то, что этот окрас на стадии становления породы постоянно был на грани исчезновения, и сохранился только благодаря энтузиастам .....

Цитата:

Mist was a long way removed from being a good Collie, for he had a dense, curly coat, very reminiscent of the old English Sheepdog, and he was short tailed, but whatever we may say
about him he was almost entirely responsible for the resurrection of the blue merles after the First World War, and had it not been for him it is extremely doubtful if the breed would
know this lovely colour today. Mr. E. C. Pierce, with his Eltham Parks, helped the colour along and Miss I. Jones established a blue merle Treffynon line with the purchase of
Eltham Park Blue Blossom.

"Mist был далек от того, чтобы быть хорошим колли, потому что у него была густая курчавая шерсть, очень напоминавшая староанглийских Овчаркок, и он был короткохвостый, но что ни говори о нем он был почти полностью ответственен за воскрешение появления блю-мерлей после Первой мировой войны, и если бы его не было, крайне сомнительно, что порода
знала этот прекрасный цвет сегодня."

Выводы я думаю каждый сделает сам

LUNAR LAKES

Вот читаю посты... учиться никто не хочет. Стандарт 156 говорит, что порода молодая, ей не более 150 лет ( в стандарте 100). Любую породу определяет голова, форма. Никакую собаку без головы, по телу, по породе не определить, кроме длинны лап, и линии верха 10й группы. Все эти воспоминания про римскиих легионеров и тибетских монахов и пастухов это эпос, и не более. Мало того, если любую собаку выкинуть в регионе, и дать возможность естественной репродукции она перейдёт в фенотип региона в несколько поколений, выживает только типичные фенотипы регионов, и окрасы тоже. Если взять диких салюки и слуги южного Атласа Магреба, то они имеют пустынные окрасы, ни одного тёмного т ни одного голубого оттенка или белого преобладающего, кинологически все высокого племенного качества. BM окрас в колли был вначале породы, до этого все картинки бордерподобных собак это не колли. Да и люди сначало пошли на охоту, а потом пасти стада и отары. Собака сначала была охотничьей, потом охраной, и много позже она стала пасти. Само по себе развлечение разводить собаке пришло в UK во времена королевы Виктории, в наличие были два типа собак: местные терьеры, у каждой графини и " графинв" свой тип, по поместью, и ввезенные аборигены из колоний. В колониях были два типа собак, естественной репродукции регионов : большие и маленькие. Далее фантазии английских мичуринцев
И вот они породы. Корни окраса bm скорее всего в английских терьерах, где эти окрасы были до 150 лет назад. Когда колли/ шелти пытаются культивировать по каким то отдельным чертам экстерьера, то вылезают исходники породы... и не только усы бреют американцы а колли и шелти, но и " бородки", которые вылезают с терьерного типа в исходнике, там и искать надо первоисточник bm, как и других окрасови и пипа. Тазиком защищаться не буду.

LUNAR LAKES

Если дальше пойдет традиция, которая пошла по странам fci, с подмесом пород, вот тогда в заводских породах пойдёт исходник, и по цветам и по породам, и по болячкам и по нс. Для колли шелти это близкмя процедура...

HelgaB

LUNAR LAKES

Цитата:

Корни окраса bm скорее всего в английских терьерах, где эти окрасы были до 150 лет назад.

Цитата:

и не только усы бреют американцы а колли и шелти, но и " бородки", которые вылезают с терьерного типа в исходнике

Печаль.....американцы делали исследование генотипа, я диаграммы и ссылки на работу размещала на этом форуме если не ошибаюсь в теме об американцах . Лично я там терьеров не увидела....

HelgaB

Genomic Analyses Reveal the Influence of Geographic Origin, Migration, and Hybridization on Modern Dog Breed Development

https://www.cell.com/cell-reports/fulltext/S2211-1247%2817%2930456-4

Давайте вместе посмотрим, может лучше поймем

HelgaB

Про викториантсво соглашусь, есть очень любопытная диссертация на эту тему
Dogs and Domesticity Reading the Dog in Victorian British Visual Culture
https://pearl.plymouth.ac.uk/handle/10026.1/10097

ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ КОЛЛИ И ШЕЛТИ

Когда у колли появился блю-мерль?

Кто сейчас на конференции