ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ КОЛЛИ И ШЕЛТИ

Камень, брошенный в стекло или кирпичную стену, приведет к разным или одинаковым последствиям? Стекло треснет или полностью рассыплется, а стена даже не дрогнет.

А тот же камень, брошенный в резину или пластик? В пластике может пробить дырку, а резина прогнется и отпружинит, но не деформируется.

А чугун, насколько этот материал подвержен деформации? Это очень твердый материал. Но хрупкий, в отличие, например, от стали, хотя эти сплавы очень близки по своему составу.

Есть такая дисциплина - СОПРОМАТ, которая занимается изучением условий, при которых твердые материалы разрушаются под действием внешних нагрузок.

К чему я это? В разведении в отношении психики собак нет таких строгих дисциплин, все вилами по воде, а то и вовсе дело личного вкуса - одному одно нравится, другому - другое. И это приводит к бесконечным горячим, но бесплодным спорам. А бесплодным - потому что "о вкусах не спорят". А вот если попытаться как-то формализовать эту область, то дискуссия может вырулить, наконец, в какое-то конструктивное русло.


В спорах очень заметно два противоположных лагеря:

Первый - это поклонники теории tabula rasa





Второй - это поклонники теории "все проблемы с психикой из генетики". Цитаты приводить не буду, наверное и так все знают.

А истина она где? Как всегда где-то посередине?

Хочу предложить к обсуждению то, что надо учитывать оба этих фактора. Т.е. обсуждать не отдельно свойства материала (генетику) и не отдельно влияние среды (выращивание, социализацию, стрессы и пр.) а в совокупности - сопротивление материала влиянию среды.
Чтобы обсуждения не сваливались к "черное" или "белое".

Так же, как камень, брошенный в стекло или кирпичную стену, приведет к разным последствиям, так и инцидент, произошедший в жизни щенка или собаки, тоже приведет к разным последствиям, в зависимости от исходных данных, т.е. от "свойств материала." Одному упасть с лестницы как чихнуть, дальше побежит играть, а у другого - срыв психики на всю жизнь. Но справедливо и то, что при определенном воздействии кирпичную стену тоже можно разрушить. Материал сопротивляется, но имеет определенный ресурс, прочность, гибкость, долговечность и пр.

Вот это первое, что хотелось бы ввести в обсуждения темы психики собак в разведении - сопромат (сопротивление материалов). Надо разобраться - что есть изначальные свойства материала, и что - воздействие среды. Как ржавое железо, например, - это "врожденные" свойства материала или следствие воздействия среды? Безусловно следствие воздействия среды, но... на уже имеющиеся "врожденные" свойства материала. Ибо пластик, например, не ржавеет.

Что такое "свойства материала" в переложении на живое? Это генотип:
- Генетический код матери
- Генетический код отца первоначальный + мутации в Y-хромосоме

Про мать и отца всем известно, а про мутации еще известно далеко не все, исследования на эти темы ведутся. Интересная статья "Такие же трусы, как и их деды".
О том, почему мутации передаются только от отца, "Теория пола".

Как наследуются гены и признаки, я тут писать не буду, это опытные заводчики и так знают лучше меня. Но у некоторых (видимо не очень опытных) иногда вижу рассуждения на тему "у матери проблемы с психикой есть, а у щенков нет, значит это не наследственное."
Вовсе не обязательно, что если у родителей есть какие-то проблемы с психикой, то они 100% будут у детей, или наоборот, если у родителей проблем нет, то и у детей их не будет. Сравните с тем, как наследуются окрасы, породные болезни и прочее. Думается мне, что с психикой похожая ситуация. Надо считать ВЕРОЯТНОСТЬ.

Что такое "влияние среды" (выращивание, воспитание, социализация и пр.)? Это мы видим в фенотипе - как реализовался генотип под влиянием среды.

Сопротивление материала - это по сути то, как генотип выдерживает влияние среды. Всего влияния, начиная от внутриутробного развития и заканчивая адаптацией к современным условиям жизни и сдачей ИПО (или других каких испытаний).

Вопрос, который мучает многих уже не одно десятилетие: какова норма реакции для формирования психики?
В том, что касается простых признаков, это посчитать не сложно. Например, у цвета глаз ее практически нет, каким запрограммирован, таким и будет. У роста есть дельта, но в небольших пределах. У полноты норма реакции довольно существенная. А у психики?

Многие последние исследования показывают, что психика не так пластична, как это предполагалось ранее. Особенно показательны исследования на разлученных однояйцевых близнецах (у людей). Обнаруживается, что при совершенно различных условиях жизни они, тем не менее, имеют поразительную схожесть в интеллекте, вкусах и психических проблемах. Поразительно, что чем старше, тем меньше становится различий. Т.е. несмотря на различные влияния среды генотип реализуется достаточно сильно и выходит на ту "дорожку", которая была запрограммирована.
Никак не могу найти близнецовые исследования на животных. Они должны быть! В наш век клонирования не может такого быть, что таких исследований не проводили. Если кто найдет, делитесь ссылками.

Итак, страхи, фобии и прочие милые "тараканы" - это что? Надо ли продолжать спор о том, наследственное это или приобретенное?
Один из острых вопросов, особенно сейчас под Новый год - боязнь салютов и выстрелов. Это ведь как ржавое железо - да, влияние среды для кого-то оказалось губительно, но воздействовало оно на уже существующие свойства психики. Наверное, уберечь можно, изолировав собаку с такой психикой от губительного воздействия петард, как уберечь железо от ржавения, изолировав его от воды, но...

Второе, о чем, как мне кажется, надо поговорить о том, что такое НОРМА.

В физике все просто: метр - он и в Африке метр. Есть понятие "эталон", с которым можно сравнивать. А что может быть "линейкой" для живых существ? На что опираться, с чем сравнить?

Есть такое понятие - нормальное распределение (распределение Гаусса).
В психологии, социологии и прочих науках, которые изучают живых существ, для определения нормы часто используется именно эта "линейка."

Не существует одной какой-то эталонной нормы для всех. Норма может быть разной не только для вида, популяции, пола, возраста, но и даже для разных эпох.
- Бить жену - это нормально? Когда-то было нормой, да, жена являлась имуществом. Сейчас это совсем не норма.
- Средняя продолжительность жизни в 30 лет - это нормально? Когда-то да, было нормой. Сейчас совсем нет.
- Рост 165 см для мужчины - это нормально? Для китайца - да. А для голландца - нет.
- Вес в 2 кг для псовых - это нормально? В дикой природе нет, но для домашних в определенной популяции - да, это норма.

Может ли патология быть нормой? С бытовой точки зрения - нет. Но в статистике может. Например, мутация гена MDR1. Для "собаки домашней" это не норма, если статистику считать для всех пород сразу. Но для колли/шелти это уже норма. Если нарисовать кривую нормального распределения, то большая часть породы (68%) окажется скорее всего "здоровыми носителями" и вполне уложится в кривую нормального распределения. Но на общепородном графике эти породы окажутся сдвинутыми к краю, к патологии.

А что же психика? Что тут можно принять за норму?
Точно также - считать статистику и ориентироваться на нормальное распределение.
Если 68% собак не боятся ходить по скользким покрытиям, а некоторые боятся, то не надо уже искать, кто или что собаку "в детстве напугало". То же и со всеми прочими раздражителями - надо смотреть на адекватность реакций соответственно раздражителю, на статистику по виду.

В разведении норма зависит от воли человека, а не от естественного отбора и приспособления организма к изменениям среды. Определенной отбраковкой норму можно сдвинуть в ту или иную сторону. Без отбраковки норма будет сдвигаться в сторону патологий, поскольку те, кто должны были бы умереть в процессе естественного отбора (когда давление среды превышает норму реакции фенотипа), выживают и не только идут в разведение, а еще и с накоплением кровей.

Поэтому я бы предложила смотреть не только на статистику по всем "собакам домашним", а сравнивать с нормальным распределением тех пород, где ведется отбраковка по психике - с породами рабочего разведения.

Когда пишут "щенок это хрупкий материал", то надо бы уточнять - какой именно щенок. С какими исходными данными, учитывать тот самый сопромат. И делать наклейку "осторожно, хрупкое." Поскольку существует очень много совсем не хрупких щенков.
Это как с геном MDR1 - покупая щенка колли/шелти, человек получает инструкцию, какие препараты таким породам категорически противопоказаны, с чем не стоит рисковать, пока не сделаешь тест.
Если в психике тоже уже есть какие-то породные отклонения (повышенная хрупкость, например), то уже пора задуматься - то ли выдавать покупателям щенков соответствующие инструкции, то ли думать над изменением нормы в породе и выбраковкой.

И последнее, о чем хотелось сказать. О причинах, которые приводят к страхам, фобиям и прочим "тараканам".

Некоторые кинологи на полном серьезе всех вокруг убеждают, что слабая НС - это причина всех проблем. Меня тоже чуть не убедили. )))) А людей с фобиями и сильной НС никогда не видели? Биологические механизмы у нас, на самом деле, не так уж сильно отличаются, и не стоит так разграничивать собак и людей. Как в физическом плане у собак бывает все, вплоть до аллергии и цистита, так и в психическом проблемы очень схожие. И причины таких проблем тоже не ограничиваются только тем - сильная или слабая НС у собаки.

Все причины возникновения психических проблем в этой теме описывать не буду, это очень много, кому интересно, можно почитать Карен Оверолл.
Приведу один пример, который может заставить задуматься, что не все бывает так однозначно "напугали - появилась фобия."
"Чувство страха вызванное сердечно-сосудистыми нарушениями, совпав во времени с пребыванием на площади или свистком паровоза, может в дальнейшем вызываться ими (свистком или площадью) по механизму условного рефлекса."
Т.е. физиологические внутренние проблемы, вызвавшие чувство страха или тревожности, случайным образом совпадая по времени с внешними индифферентными до этого раздражителями, могут превратиться в фобию, не имея под собой травмирующего опыта.

Хочется обратить внимание еще на такой момент, что сложнее всего бывает поверить в проблемы с психикой, когда есть специфические фобии.
Когда собака в целом не труслива и адекватна, но есть у нее какие-то отдельные "тараканчики", то начинаются попытки найти какое-то внешнее оправдание для таких отклонений вроде "напугали в детстве", "не социализирована", "слишком много мозгов" и пр.
Сложно бывает сохранить трезвость оценки. Но надо научиться не искать оправдания глюкам, а сравнивать с "линейкой" - нормой поведения для вида, породной группы и пр.

На данный момент существует не очень много тестов, некоторые глюки этими тестами не проверишь. Например, фобия скользких полов на финском ментал-тесте никак не вылезет, если это изолированная фобия, без комплекса других проблем. Мне кажется, что если в породе уже есть какие-то особенные проблемы, то надо проверять их дополнительно к существующим тестам.

Есть ли разница - почему у собаки наличествуют "глюки"? По причине слабой НС, наличия очагов патологического возбуждения, сосудистых проблем, гормональных нарушений, нарушений обмена веществ или еще каким-то причинам?

Для коррекции своей единственной любимой собаки - безусловно есть. Методики коррекции совершенно разные, и что хорошо в одном случае, в другом может быть губительно.

А вот для разведения ИМХО - нет. Потому что это все равно наследуется - что слабая НС, что гормональные нарушения, что другие биологические проблемы. А как и в каком раскладе наследуется - это выяснить еще сложнее, чем окрас, который видно невооруженным взглядом. Насколько имеет смысл рисковать?
Раньше, я помню, было такое правило в племенном использовании: "Все сомнительные моменты трактуются не в пользу собаки." Почему сейчас этого нет?
В канис-терапии, например, и сейчас любые сомнения на экзамене трактуются в пользу "несдано", даже если один из четырех экспертов поставит оценку "несдано", экзамен считается не сданным.

Конечно, было бы утопией предлагать вывести из разведения всех собак, у которых есть какие-то проблемы с психикой и поведением. Это все равно, что вывести в один момент всех носителей СЕА... это невозможно - что же тогда останется? Но тестировать и пытаться минимизировать риски, подбирать пары соответственно тестам (а не вслепую), постепенно пытаться выйти на чистое разведение - это да, постепенно наверное можно. Если понимать и не замалчивать проблемы.

P.S. Тема эта очень непростая. Очень хочется попросить тех, кто захочет участвовать в обсуждении, не переходить на личности, воздержаться от разборок и обвинений.

да простая тема, для тех кто трезво смотрит на жизнь и здраво мыслит!!!только вот на счет перехода на личности. это вы размечтались....
а вы не боитесь что вас тапками закидают, вы ж национальную особенность породы рискуете испортить))) это же так прекрасно иметь шарахнутую собаку. У половины форума, в одной теме ее теряют по причине свалила со страху от салютов, и в следующей разводят и поздравляют с тем что шарахнутых в полку колли прибыло, и все исключительно из любви к породе, а я дура не понимаю с каким счастьем могла жить, вот взяла и приучила свою собаку не ссаться при салютах, испортила бедняшку... бедная моя Джоя... жалейте ее всем форумом, ну не повезло собаке с хозяйкой, была бы нормальная жила бы счастливо(правда не долго) со своей собакой и вязала бы красоту ах да о чем это я... я ж сама собаку испортила путем закрепления петардобоязни наказывая ее исключительно когда стреляли какие тут проблемы НС по наследству, это фобия приобретенная.

Joi
Простите, но ваш пост выглядит как провокация. Если есть, что сказать по делу, могли бы сделать это в более корректной форме?

Да конечно можно, только боюсь у ряда лиц это вызовет состояние психического дискомфорта, обусловленное столкновением в его сознании конфликтующих представлений. А виноваты Вы будете т.к. тему открыли)))

Астильба

Вы хотите вывести формулу состояния души!? Флаг Вам в руки!

Не поняла, причем тут состояние души? как это вообще к теме относиться?

Ну я так немного проглядела текст. О себе скажу- я патологически ленива.. И желания приводить в порядок психику собаки у меня нет никакого. Мне проще не разводить , чем потом дрессировать, скакать, слезать с дивана .. Потому я предепочту продать красивую собаку, но требующую коррекции в поведении. Уточню. То, что вполне живет дома в одном числе и никогда не пойдет на выставки ( из-за не желания хозяев) - вполне может доставлять массу проблем при групповом содержании.

Вот тут и ответ на вопрос. Сейчас все идет в угоду ШОУ. Главное - красивое. А больше нет смысловой нагрузки. И как жить с красивой и трахнутой на голову собакой? Фигово .. Потому я очень ценю возможность взять щенка из вольера. Погонять его по участку и вывести в ринг без особых муторств для меня. Да может быть на легком стрессе. Но не в ступоре, и с интересом в глазах у собаки. Ну не катит у меня оправдание, что собака впервые на выставке вышла из вольера. НЕ КАТИТ. Конечно не требую идеального поведения. Но не ужаса.. Испуга- но быстро проходящего и приходящего в НОРМУ.
Вообще по теме море разливанное разговоров и мнений... Но для себя я ставлю во главу угла удобство жизни с собакой..

Астильба, интересная темя для обсуждения. В выходные обязательно присоединюсь.