ЗКС и наши собаки

ЕленаКоган

Valentina_SPb писал(а):

виды дрессировки/занятий, в которых очень важны врожденные качества собаки. Т.е. эти виды построены как раз на этих качествах. Это и пастьба, и бега, и фисби. И защита из этой оперы, как мне кажется.

Вот не соглашусь. Пастьба, охота, даже апортировка - да. А вот непосредственная борьба с человеком(не просто облаивание и наскакивание) не является врожденным качеством ни одной породы, оно для собаки неестественно, поэтому без специального обучения не бывает. НО, малин с детства приучают хватать и держать.

Taya

ЕленаКоган писал(а):

Нет, я не про этот период, а про более ранний. Как раз натуральные пастушьи собаки, привлеченные к работе в армии и полиции. Кстати. пастушьи собаки - это не узкие специалисты, а деревенские собаки, которые и двор охраняли заодно.
О штурмовых собака вроде речь не шла, это даже не ЗКС
О бодигардах, кстати, тоже.

ЕленаКоган писал(а):

применялись в начале века и в полиции, и в армии (не у нас

Подскажите, пожалуйста, в каких армиях мира и в полиции каких стран применялись в начале века (прошлого, да?) колли д/ш? И в качестве кого, если не упомянутые мной связь, санитарная служба и поиск? И если можно, ссылку на источник, где про это можно почитать.

ЕленаКоган писал(а):

Так надо же этому что-то противопоставить, а не поощрять, разве нет?

А есть в России в породе колли д/ш питомники, занимающиеся разведением рабочих или спортивных собак? Так, чтобы во главу угла ставились не "красивые глаза", а "мозги" собак (в кавычки взяла, т.к. обозначения условные)?

Valentina_SPb

ЕленаКоган писал(а):

А вот непосредственная борьба с человеком(не просто облаивание и наскакивание) не является врожденным качеством ни одной породы, оно для собаки неестественно, поэтому без специального обучения не бывает. НО, малин с детства приучают хватать и держать.

Я не согласна. Ряд пород как раз выводился с такими качествами, которые позволяют собакам противостоять человеку, идти на конфликт. И не столько физически, сколько морально. И вот это - врожденное. Научить можно правильно хватать, правильно держать, т.е. технике борьбы. А внутренней готовности противостоять человеку научить невозможно. Оно или есть, или нет. В нашей породе эти качества не культивировались. Никогда. Даже когда колли были не колли дш, или кш, или еще какие. А когда были фермерскими собаками. От них требовалась сторожевка - бдить и предупреждать хозяина о нарушениях. Да, возможно, легко прикусить нарушителя. Но уж явно не висеть на нем всей пастью. Условия такие. Мирные. Не требующие жестких мер по отношению к посторонним людям.

ЕленаКоган

Taya писал(а):

если можно, ссылку на источник, где про это можно почитать

http://www.evendell.narod.ru/simplework.htm

Цитата:

Вспомним, что именно колли стала первой служебной собакой мира и первой военной собакой. Первой страной, начавшей использование собак в современной армии, является Германия. Вот что пишет один из родоначальников современного служебного собаководства И.Бунгарц: "Шотландская овчарка работает спокойно, без суеты, без лая, и переносит всевозможные лишения; отличаясь редкой понятливостью, выносливостью, чуткостью и преданностью, вошедшей в пословицу, собака эта может быть признана идеалом военной собаки". В начале ХХ века в Германии (как и других западных странах) основная масса полицейских собак состояла из немецких овчарок, колли и эрделей, а также доберманов. Любопытно наблюдение основателя немецкой кинологической полицейской службы Р.Герсбаха: " При разного рода испытаниях и состязаниях овчарка и доберман-пинчер производят лучшее впечатление сравнительно с колли и эрдель-терьером. Овчарка к упражнениям относится одинаково добросовестно и ревностно, как и к настоящей службе... доберман-пинчер бросается на врага с одинаковым жаром как на маневрах, так и в бою. Колли и эрдель-терьер, напротив, при испытаниях производят впечатление некоторой мягкости, и лишь посвященному понятно, что собаки до известной степени понимают, в чем дело и поэтому отказываются искусственно проявлять злобность - на самом же деле на практике они резвы и энергичны".

Взято из статьи Завгороднего в журнале "Друг" №2 -1995 г., стр. 5

Taya писал(а):

А есть в России в породе колли д/ш питомники, занимающиеся разведением рабочих или спортивных собак? Так, чтобы во главу угла ставились не "красивые глаза", а "мозги" собак (в кавычки взяла, т.к. обозначения условные)?

Мне жаль, что вы с таким пылом дискутируете, находясь вне темы и не владея информацией..Слава богу. колли не разделяются на "умных" и "красивых", и вполне можно учитывать и то, и другое. Есть люди, которые это делают.

Валя, вот эти породы, которые выводились для противостояния человеку - именно это искусственно культивировалось, поэтому овчаристы и плачутся, как быстро исчезают рабочие качества без целенаправленного отбора. А пастуший инстинкт, как видим,в основном живет :wink:

без всякого отбора. И не про висение на рукаве как критерий никто не говорил, все наоборот.
Что до умения противостоять человеку (или зверю :wink:

) - это не кусание, это стойкость духа. И она у колли должна быть

Nika

Valentina_SPb писал(а):

Я не согласна. Ряд пород как раз выводился с такими качествами, которые позволяют собакам противостоять человеку, идти на конфликт. И не столько физически, сколько морально. .

И физически, и морально. РЧТ были выведены для охраны заключенных и атаки, и задержания самостоятельно, в случае побега.
Сейчас основная масса чернышей, конечно, уже не та, но есть и такие, которым в кайф помериться с человеком силой духа.

Taya

ЕленаКоган писал(а):

Мне жаль, что вы с таким пылом дискутируете, находясь вне темы и не владея информацией..Слава богу. колли не разделяются на "умных" и "красивых", и вполне можно учитывать и то, и другое. Есть люди, которые это делают.

И есть инструкторы по дрессировке, которые имеют дело с "продуктом" такого разведения. И к мнению которых именно Вы и не прислушиваетесь.

Нет, я согласна в том смысле, что колли некрасивых не бывает, как и вообще собак, любых пород и беспородных тоже.

ЕленаКоган писал(а):

Взято из статьи Завгороднего в журнале "Друг" №2 -1995 г., стр. 5

Там не сказано в качестве кого их использовали.

Вообще с трудом себе представляю, например, конвой из колли. Хотя Германия начала прошлого века - все может быть...

Кстати, те советские колли, кого я знала и кто отлично работал в ЗКС, были именно с немецкими кровями, как и мой первый пес.

Лариса

Поставлю еще раз видео с Мишей. 9 лет ему на видео
Прекрасно колли могут работать по защите, с азартом и удовольствием.

phpBB [video]

ЕленаКоган

Taya писал(а):

есть инструкторы по дрессировке, которые имеют дело с "продуктом" такого разведения.

Кто бы это ? И с каким именно продуктом какого именно разведения? Что за манера обкакать всех скопом...просто потому. что хочется
Не. ну если вы про свою собаку ...там вроде об "умных" не думали

Taya писал(а):

Там не сказано в качестве кого их использовали.

Слово "злобность" ни о чем не говорит?

Цитата:

Колли и эрдель-терьер, напротив, при испытаниях производят впечатление некоторой мягкости, и лишь посвященному понятно, что собаки до известной степени понимают, в чем дело и поэтому отказываются искусственно проявлять злобность - на самом же деле на практике они резвы и энергичны

Шутцхунд - при чем тут конвой, это еще до Гитлера и концлагерей было :roll:

Sroobi

Лариса писал(а):

Поставлю еще раз видео с Мишей. 9 лет ему на видео
Прекрасно колли могут работать по защите, с азартом и удовольствием.

phpBB [video]

Собаке нравится :Rose:

Только кусает за "мякушку" у локтя. Я такое у современных доберманов видела. Они кусаются 1 из 3 и те кто кусается рукав берут в этом месте. Правда они кусаются в основном щипками - резцы- клыки, полной пастью не берут.

Taya

ЕленаКоган писал(а):

Слово "злобность" ни о чем не говорит?

В данном контексте - нет, ни о чем не говорит. Конкретики в цитате нет, а фантазии здесь, имхо, неуместны.

ЕленаКоган писал(а):

Кто бы это ? И с каким именно продуктом какого именно разведения? Что за манера обкакать всех скопом...просто потому. что хочется
Не. ну если вы про свою собаку ...там вроде об "умных" не думали

И снова ваши фантазии.

Я повторю свой вопрос, а то его как-то "замылили":

Taya писал(а):

А есть в России в породе колли д/ш питомники, занимающиеся разведением рабочих или спортивных собак? Так, чтобы во главу угла ставились не "красивые глаза", а "мозги" собак (в кавычки взяла, т.к. обозначения условные)?

Добавлю, чтобы понятнее было: такие питомники, в которые очередь из спортсменов или ведомственных питомников на щенков от рабочих/спортивных собак. Ну, как у тех же бордеристов, например, часто бывает, когда помет расписан весь еще даже до момента зачатия щенков.

Такие питомники, где собаки именно работают (в каких-либо службах) или успешно выступают на соревнованиях по какому-либо виду спорта. Где критерии отбора - результативность, выносливость (физическая и моральная, скажем так).

Мария Доронина

Taya писал(а):

такие питомники, в которые очередь из спортсменов или ведомственных питомников на щенков от рабочих/спортивных собак. Ну, как у тех же бордеристов, например, часто бывает, когда помет расписан весь еще даже до момента зачатия щенков

Боже упаси.
От спортсменов и ведомственных питомников - боже упаси.

ТатьянаР

Taya

хотелось бы уточнить, к чему последний вопрос?
То есть, если собаки питомника не служат в соответствующих организациях или не занимают пьедесталы на соревнованиях, то в их сторону можно не смотреть? А если служат и занимают? Гарантирует это призовые места для потенциального владельца?

olga63

Цитата:

...или успешно выступают на соревнованиях по какому-либо виду спорта. Где критерии отбора - результативность, выносливость (физическая и моральная, скажем так).

Я так понимаю, что последний вопрос был риторический. Не будет у колли никогда никакой результативности. Даже у отдельной гениальной собаки, все равно, не будет.

Taya

ТатьянаР писал(а):

Taya

хотелось бы уточнить, к чему последний вопрос?
То есть, если собаки питомника не служат в соответствующих организациях или не занимают пьедесталы на соревнованиях, то в их сторону можно не смотреть? А если служат и занимают? Гарантирует это призовые места для потенциального владельца?

Для уточнения, что именно ЕленаКоган предлагает противопоставить слабой НС, стремящейся стать породной особенностью колли д/ш. Ну, и мне самой это интересно. Был бы такой питомник, я бы смотрела там себе щенка.

olga63 писал(а):

Не будет у колли никогда никакой результативности. Даже у отдельной гениальной собаки, все равно, не будет.

Не согласна.

Nika

Taya писал(а):

olga63 писал(а):

Не будет у колли никогда никакой результативности. Даже у отдельной гениальной собаки, все равно, не будет.

Не согласна.

Тоже не согласна. В любой породе есть выдающиеся представители и просто собачки, как и среди проводников. Но результативность зависит от работы пары, в противном случае ее не будет, имей хоть супер собаку...

ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ КОЛЛИ И ШЕЛТИ

ЗКС и наши собаки

Кто сейчас на конференции